20:42 

Неудачная попытка Александра завоевать сердца зрителей...

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Я наткнулась на этот обзор совершенно случайно, но он абсолютно точно передает все, что я думаю о фильме Оливера Стоуна

Автор: StaN

Дата: 09 Янв, 2005


Фильм буду ругать... Сильно и откровенно...Шурик,как говорится,не удался..

Скажу сразу - от Оливера Стоуна я такого не ожидал. Вот от кого угодно - от Майкла Бэя, Джона Мактирнана, Кевина Рейнольдса или, прости господи, Роланда Эммериха, - но не от Оливера Стоуна, снявшего несколько довольно мощных фильмов, в которых весьма серьезно исследовались интереснейшие личности вроде Никсона, Джима Моррисона и Джона Кеннеди. Раз Стоун, думал я, значит, это все-таки будет не обычный чертов "пеплум" (так теперь модно называть голливудские блокбастеры на тему всяких древних греков-шреков), а кинематографическое исследование жизни и личности действительно великого человека.

Что в результате? Полный разгром по всем фронтам, включая даже правый фланг непобедимого Клейтуса. Плюс - невероятное удивление от того, как Колин Фаррелл, который мне вообще-то всегда нравился, играет эту роль. Впрочем, так как Фаррелл обычно совершенно другой, я думаю, что на этой трактовке настоял именно Стоун, который, как известно, вовсе не склонен разрешать актерам играть роли (особенно главные) так, как им вздумается.

Какой Александр получился у Стоуна? Идиотский! В детстве Шурика пестовала мамочка - жуткая кобра, которая, с одной стороны, мечтала о том, чтобы сынулька стал просто-таки весь из себя царь, однако одновременно лелеяла надежду возвыситься вместе с ним. Потом Шурик стал потихоньку освобождаться от жесткой опеки мамульки, но все равно периодически шмыгал носиком, делал брови домиком, и его становилось так жалко, так жалко, что только любовные утехи Александра с Гефестионом позволяли слезе как бы самой по себе высохнуть где-то в уголке глаза.

Любовные утехи Александра - вообще отдельный разговор. Оно понятно, что в старые времена к этому относились намного спокойнее, чем сейчас. И боевому слону понятно, что, когда доблестные воины годами и чуть ли не десятилетиями шатаются туда-сюда по Европе и Азии, им нужно чем-то себя занять. Наилучший вариант - женщины завоеванных территорий, но если за много месяцев войску не попадается ничего живого? Поэтому выход один - спать друг с другом. Юные бойцы отдаются прославленным воинам, и все довольны. Но в этом не было никакой серьезной подоплеки - просто удовлетворение простейших потребностей, ничего более.

А у Стоуна Александр получился такой ярко выраженный гомосексуалист, что, честно говоря, я бы на месте врагов не рискнул поворачиваться к нему спиной. То эта сплошная и всепоглощающая любовь к Гефестиону (Джаред Лето, кстати, на педераста не сильно похож, поэтому ему все время жутко мазюкали глаза и снабдили его персонажа длинными спутанными волосами...), то всякие симпатишные танцовщики, которые вечно вдруг обнаруживались в постели Александра... В общем, прям новый символ гей-культуры получился, а не великий завоеватель. Я все время ожидал, что он вместо завоевания Азии займется конструированием haute couture, а потом нарядит в эти педерастические тряпки своего обожаемого Гефестиона, обнимет его прохладные бедра и заплачет от умиления... Я ничего не имею против гей-культуры, только при чем тут великий завоеватель?

Теперь о завоевании Азии. Планы Александра в трактовке Оливера Стоуна до странности напоминают планы нынешней администрации США. Все эти азиаты, говорит Александр, грязные, вонючие, ни фига не культурные, публично совокупляются и не имеют никаких общечеловеческих ценностей. Но когда придем мы, македонцы, азиаты получат отличную работу, в результате чего начнут со страшной силой окультуриваться, и мир станет совсем другим. А в Будейовицах разместят мадьярский гарнизон, и начнется смешение племен. Существует такая теория, что изнасилование девушек другой национальности ? лучшее средство против вырождения. Во время Тридцатилетней войны это делали шведы и испанцы, при Наполеоне ? французы, а теперь в Будейовицком крае то же самое повторят мадьяры, и это не будет носить характер грубого изнасилования. Все получится само собой. Произойдет простой обмен: чешский солдат переспит с венгерской девушкой, а бедная чешская батрачка примет к себе венгерского гонведа. Через несколько столетий антропологи будут немало удивлены тем, что у обитателей берегов Мальши появились выдающиеся скулы.

Чтобы подтвердить эту теорию, Александр даже взял в жены местную дикарку латино-африканского происхождения (где она там взялась глубоко в Азии - другой вопрос), которая до странности похожа на его мамашу (да-да, Александру Стоун еще и влепил явный Эдипов комплекс) и в первую брачную ночь по дикарскому обычаю решила Александра зарезать, но он ее все-таки трахнул и потом сказал со вздохом: "Увы, это всего лишь жалкая копия мамочки!" (Честное слово, именно так в фильме и сказано.)

При этом Александр, как и нынешняя администрация, крайне ревностно следит за политкорректностью. Считая, что азиаты - убогие людишки, которые ни дня не проживут без благ западной цивилизации, он тем не менее постоянно подчеркивает дружественность своих намерений и запрещает ближайшим соратникам неуважительно относиться к коренному населению. В процессе завоевания вы их можете убивать и насиловать сколько вам вздумается, объясняет Александр своим военачальникам, но когда завоюете - только глубокое уважение. Глубочайшее. И не сметь называть их "азерами", приказывает Александр. Исключительно - "лицо азиатской национальности".

Кто был Александр? Великий завоеватель! Этих завоеваний за все три часа показано ровно два: сцена сражения с царем Дарием и сцена битвы в лесу в Индии. Все. Сняты эти сражения достаточно паршиво - так в прошлом веке снимали: камера непрерывно дрожит, все в пыли и в дыму, зрители сами должны догадаться, кто кого в этот момент замочил.

Если не сражения - тогда исследование личности великого полководца. Однако Стоун эту личность исследовал глубоко по-своему, причем так, что до предела возмущенные греки подают на него в суд, требуя в титрах написать: "Этот чертов педерастический Александр у Стоуна - плод его воспаленного воображения, а вовсе не история жизни нашего национального героя". Я так думаю, что Стоун, если он честный человек, просто обязан сделать такую надпись.

В общем, мне резко не понравилось. Это и не Александр, и не блокбастер. Та же "Троя", при всей ее невероятной клюквенности и при наличии розовопопового Ахиллеса, хотя бы пристойно смотрится. Это зрелище. "Александр" Стоуна - это вообще не пойми что. Давить такие пеплумы к чертовой матери, короче говоря...

Кстати, в прокате он провалился с совершенно диким треском (в отличие от "Трои"). Я не злорадствую. Просто это вполне закономерно.

***

@темы: непутевые заметки, кино, Оливер Стоун, Колин Фаррелл, Джонатан Рис-Мейерс, Джаред Лето, Гефестион, Александр Македонский

URL
Комментарии
2006-09-07 в 19:50 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Свою порцию критики Александр заслуживает, но статья хамоватая.

2006-09-07 в 20:16 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Статья возможно действительно немного хамоватая, но лично у меня этот фильм вызывает именно подобные резкие эмоции. Начнем хотя бы с того, что Колин Фаррелл - не Александр. Я очень сильно и искренне люблю этого актера, но до великого завоевателя ему также далеко, как и до Луны, если на своих двоих решит добираться. На роль Александра можно было бы выбрать человека, который был бы хотя бы натуральным блондином, а не осветлять актеру волосы, причем так неудачно, что в фильме явно видно, что парню покрасили волосы. Хорошо еще, что Колину замазали его татуировку, а то вообще бы был полный отпад.
Во-вторых, это постоянное искажение исторических фактов (Кассандр - один из генералов Александра! С ума сойти!) и при этом заверения Стоуна, что все точно по истории. Мдаа, а есть еще один интересный факт. Роберт Лейн Фокс открыто заявляет, что у них со Стоуном была заключена сделка: Оливер снимает его в фильме, а Фокс становится его историческим консультантом. Извини меня, но после этого у меня появляются очень серьезные сомнения в "историчности" фильма.
В-третьих, вся эта "голубизна". Ну покажите мне хотя бы одну строчку в исторических источниках, где черным по белому написано, что Гефестион был любовником Александра! Признаюсь, я искала таковую. Не нашла. Увы, не все увлекаются гей-темой, и поэтому Стоуну следовало элементарно рассчитывать на всю аудиторию зрителей, а не на часть ее.
Отдельная тема - эта мама Александра. Анджелина Джоли выбрана также неудачно, как и Колин. Годы идут, а у нее даже грим не меняется. Мда-а-а!
И вообще, у фильма очень слабая постановка. Я смотрела его всего один раз, и то едва досидела. Фильм меня откровенно раздражал. Единственное, что можно смотреть - это Гавгамелское сражение, хотя бросок копья мимо Дария вообще не поддается никакой логике. Почему мимо? Ну понятно, Александр Дария не убивал. Тогда зачем копье бросать? Тем более, что в реальной битве ничего подобного не было.

URL
2006-09-08 в 12:34 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Ну покажите мне хотя бы одну строчку в исторических источниках, где черным по белому написано, что Гефестион был любовником Александра! - Но на это ведь постоянно намекают. Как насчет к тому же претенциозной фразы Александр, обращенной к Сисигамбис "Он тоже Александр"?

2006-09-08 в 20:57 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Очень хорошо, только тогда мне интересно, почему древние греки, для которых любовные отношения между мужчинами были общепринятыми и нормальными, на что-то намекали вместо того, чтобы открыто об этом написать? Ведь открыто же писали о любовниках Филипа. А фраза "Он тоже Александр" вовсе не означает, что Гефестион был его любовником. Есть одна такая хорошая поговорка: друг это одна душа, живущая в двух телах. А намекают на любовную связь между ними вовсе не древние источники, а современные ученые, которые их переводят и толкуют, зачастую навязывая собственные субъективные убеждения. Да и потом, philalexandros, коим был Гефестион, означает ДРУГ царя, а не возлюбленный. А будь Гефестион последним, то вряд ли Александр бы побоялся назвать все своми именами.

URL
2006-09-08 в 22:34 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
*Робко* А может А+Г=любовь было настолько само собой разумеющимся, что все не утруждали уже себя упоминанием сего факта.A?

2006-09-09 в 15:25 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Мне видятся нотки отчаяния в твоих строках :) И я понимаю, что это связано с твоими надеждами на то, что А+Г все-таки равнялось "любовь". Но я скажу тебе одну вещь. У меня почти нет сомнений в том, что Гефестион поистине был самым близким человеком Александру, но это вовсе не свидетельствует о некой сексуальной связи между ними. И конечно Александр любил его, но совсем не той любовью, кою нам представил Оливер Стоун. Сейчас объясню, что я имею ввиду.

Сначало о самом Гефестионе. Следует признать, что на самом деле эта личность была далеко не такой белой и пушистой, какой ее нам показали в фильме. Дело в том, что Гефестион был весьма двуличным по своей сути, и возможно именно это качество и помогло ему продержаться на плаву до конца своих дней. Не хочется обвинять его в том, что он был рядом с Александром лишь потому, что преследовал личную выгоду, да и верить в это не хочется. В конце концов, они дружили с самого детсва и нет особого повода возводить на него подобные обвинения. Но то, что Гефестион использовал отношение Александра к себе для того, чтобы кичиться им перед другими -абсолютно точно. У Гефестиона был весьма скверный характер, и как выясняется, кроме самого царя его не кто особо не жаловал. Кроме того, сам по себе Гефестион был никем. Он не совершал никаких подвигов, не завоевывал территорий, не покорял народов. Он был полным и абсолютным нулем, отличившимся лишь тем, что всюду покорно следовал за своим царственным другом, постепенно превращаясь в его тень. Он никогда не перечил Александру, не спорил с ним, не выдвигал контраргументов, молча и беспрекословно поддерживая все идеи и начинания царя. Именно на его поддержку властитель половины мира мог спокойно рассчитывать, даже не утруждая себя сомнениями в том, согласиться ли с ним его наперсник или нет. Что бы он не делал, верный хилиарх, самый близкий и любимый друг, выразитель царской воли и лучший помощник во всех начинаниях был всегда на его стороне. Но был еще и другой Гефестион, избалованный, самовлюбленный, привыкший пользоваться абсолютной властью при дворе Александра и кичившийся своим исключительным положением. Гефестион, который любил везде совать свой нос, доносить на ближайших соратников царя и сеять распрю между ними и Александром. Гефестион, ревностно следивший за всем, чем увлекался его царственный друг и отличавшийся вздорным и неуживчивым нравом, за что снискавший ненависть в кругу приближенных Александра. Подтверждением тому служат его конфликты с Кратером и Евменом.

Тут возникает вопрос: неужели Александр не видел всего того, что творил его хилиарх? Неужели такому великому человеку, как Александр Македонский, было интересно с таким как Гефестион, который особым умом никогда не отличался? А ответ таков, что да, он всего этого не видел или не хотел видеть. Вспомним, что однажды сам Александр, разбирая спор Гефестиона с Кратером, объявил своему хилиарху, что он ничто, если отнять у него Александра. Значит видел и понимал, но любил своего друга детсва настолько, что закрывал глаза на все его пороки. Ему был очень нужен человек, который понимал его, слушал, всегда поддерживал и никогда не прекословил. Будем считать, что взаимная любовь Гефестиона к Александру была такой же искренней и чистой, как и любовь царя к нему. Но не надо путать эту любовь с сэксом или каким-то плотским влечением. Дружеская любовь намного выше и чище похоти или физического влечения. Как говорится, тело бренно, а душа бессмертна.

А теперь пара слов о Роксане и прочих женах и почему на их долю выпало так мало царского внимания. Ответ элементарен. Да потому что ни одна женщина, тем более в то время не была способна с толком поддержать разговор о планировании военных действий, о различных стратегиях боя, о завоеванных землях и военных компаниях, которые Александр собирался предпринять. Да ему было просто скучно с ними! А плотские утехи занимали его меньше всего остального, об этом почти все открыто свидетельствуют. Вот и не повезло его женам. Хотя такого как Александр надо уметь любить. Великие личности всегда очень сложные. И не всякая женщина способна стать достоиной спутницей такого мужчины, как Александр.

URL
2006-09-09 в 20:05 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Дело в том, что Гефестион был весьма двуличным по своей сути, и возможно именно это качество и помогло ему продержаться на плаву до конца своих дней-
*щедро накапывает валерьянку*

Но был еще и другой Гефестион, избалованный, самовлюбленный, привыкший пользоваться абсолютной властью при дворе Александра и кичившийся своим исключительным положением. Гефестион, который любил везде совать свой нос, доносить на ближайших соратников царя и сеять распрю между ними и Александром. - ты знаешь, мне очень больно это слышать (без пафоса). Надеюсь, что все-таки он не был таким. Мне кажется, он вовсе не кичился своим положением, а лишь с полным достоинством осознавал его, не мозоля глаза окружающим.

Он был полным и абсолютным нулем, отличившимся лишь тем, что всюду покорно следовал за своим царственным другом, постепенно превращаясь в его тень. - А вот в WIKI отмечается, что Гефестион, не преуспевший в ратном деле, был таланлив, говоря по-современному, в логистике. Строительство городов, налаживание хозяйства в новых провинициях доверялось ему. Этого равзе мало?

Он никогда не перечил Александру, не спорил с ним, не выдвигал контраргументов, молча и беспрекословно поддерживая все идеи и начинания царя. - я думаю, что он, ЛЮБЯ, искренне верил в Александра и одобрял все его начинания. А не из боязни впасть в немилость.

Вспомним, что однажды сам Александр, разбирая спор Гефестиона с Кратером, объявил своему хилиарху, что он ничто, если отнять у него Александра. - Я думаю, Александр просто схамил в сердцах. К тому же сказалась все же его избалованность властью.

2006-09-09 в 20:19 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Не надо валерьянки. Честное слово, Гефестион того не стоит :)

Надеюсь, что все-таки он не был таким Если бы он таким не был, то его давно бы уже смели с пути другие, мечтавшие приблизиться к царю. Поверь мне, будь Гефестион по-настоящему мягкотелым, его бы уже давно оклеветали бы перед Александром и расправились бы с ним. В том мире царили жестокие порядки, и каждый выживал как мог.

А вот в WIKI отмечается, что Гефестион, не преуспевший в ратном деле, был таланлив, говоря по-современному, в логистике. Строительство городов, налаживание хозяйства в новых провинициях доверялось ему. Этого равзе мало? По этому поводу Шахейрмайр пишет, что Гефестион использовал различных специалистов в этих областях и таким образом преуспел. Хотя возможно, что у него были все эти таланты. Не круглым же идиотом он был.

я думаю, что он, ЛЮБЯ, искренне верил в Александра и одобрял все его начинания. А не из боязни впасть в немилость. Я тоже на это надеюсь, но опять-таки это была любовь к другу, а не к любовнику, и поверь, это весьма немалое чувство.

Я думаю, Александр просто схамил в сердцах. А по-моему он просто сказал правду и правильно сделал.

И еще, маленький дружеский совет: не идеализируй Гефестиона. Если тебе нравится этот исторический персонаж, прими его таким, какой он есть.

URL
2006-09-11 в 23:28 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Честное слово, Гефестион того не стоит - Ну почему же? Он был с Александром до конца...

Я тоже на это надеюсь, но опять-таки это была любовь к другу, а не к любовнику, и поверь, это весьма немалое чувство. - Плохо, что правды уже не установить. Но я все же думаю, что они любили друг друга. *мечтательно*

И еще, маленький дружеский совет: не идеализируй Гефестиона. Если тебе нравится этот исторический персонаж, прими его таким, какой он есть. - Видишь ли , никто все же не знает, каким он именно был. Те, авторы на которых ты ссылаешься, достойны уважения, но и они могли быть по своему субъективны.
Но вместе с тем сознаюсь, что давно уже безнадежно идеализировал и Александра и Гефестиона. Особенно Гефестиона. Для меня он сверхчеловек. Он выше всего и всех,и им движет только одно чувство - безмерная любовь к Александру. Хотя это, конечно, перебор, но я его представляю именно таким.

2006-09-15 в 20:59 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Но я все же думаю, что они любили друг друга. *мечтательно* Вот и Оливер Стоун замечтался.

Те, авторы на которых ты ссылаешься, достойны уважения, но и они могли быть по своему субъективны. Я сужу не только по авторам. Вообще анализирую то, что знаю о Гефестионе. Вернемся к случаю спора с Кратером, когда Александр, как ты говоришь, ему "нахамил". Почему Гефестион не обиделся на него? Почему ничего не ответил? Ведь Александр унизил его в присутствии других людей, а Кратеру выговорил потом, наедине. Ведь Александр был для него в первую очередь друг, а потом царь. Почему он так смиренно воспринял это унижение?

Но вместе с тем сознаюсь, что давно уже безнадежно идеализировал и Александра и Гефестиона. Нет ничего хуже того, чтобы идеализировать людей. Когда узнаешь о них правду, сталкиваешься с очень сильным разочарованием.

URL
2006-09-15 в 22:20 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Почему Гефестион не обиделся на него? Почему ничего не ответил? Ведь Александр унизил его в присутствии других людей, а Кратеру выговорил потом, наедине. Ведь Александр был для него в первую очередь друг, а потом царь. Почему он так смиренно воспринял это унижение? - Ну можно же простить то, что в сердцах наговорил любимый человек.

Когда узнаешь о них правду, сталкиваешься с очень сильным разочарованием.
Боюсь, что правды мы уже не узнаем...

2006-09-16 в 18:12 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Знаешь, у меня создалось такое впечатление, будто я намеренно пытаюсь очернить Гефестиона в твоих глазах. На самом деле это совсем не так. Просто я вижу этого человека вовсе не "белым и пушистым". Я конечно же принимаю, что Александр был его самым близким другом, и что их связывали чистые дружеские отношения, которые они пронесли сквозь всю свою жизнь. Но все равно, я постоянно анализирую поведение Гефестиона. Да, конечно, можно простить то, что в сердцах наговорил близкий человек. Но почему Гефестион ни разу не противоречил Александру?! НИ РАЗУ! Почему он никогда ему не возражал? Неужели он всегда был с ним абсолютно не согласен? Да так не бывает! Люди не могу думать идентично, как бы близки они не были. Потому что каждый человек индивидуален, каждый имеет свой собственный взгляд на ту или иную вещь. А Гефестион словно отказался от собственной личности. И поверь дело здесь не в любви. Даже у безумно любящих друг друга пар (возможно мужчина и женщина, возможно два гея, неважно) периодически возникают разногласия. А у Александра и Гефестиона разногласий никогда не было. Царь приказывал - его хилиарх безпрекословно соглашался, царь высказывал какую-то идею - его хилиарх незадумываясь принимал ее на "ура" и поддерживал, царь унижал его - его хилиарх покорно опускал голову и со всем соглашался. НО! В то же самое время, тот же самый человек выходил от Александра и ругался чуть не со всеми остальными гетайрами. Но ведь если человек по-настоящему хороший, он со всеми хороший, он доброжелателен по отношению ко всем окружающим его людям, а не только одной единственной личности.

URL
2006-09-17 в 12:06 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Знаешь, у меня создалось такое впечатление, будто я намеренно пытаюсь очернить Гефестиона в твоих глазах. - Нет-нет, я совсем так не думаю. :) :)

Но все равно, я постоянно анализирую поведение Гефестиона. Да, конечно, можно простить то, что в сердцах наговорил близкий человек. Но почему Гефестион ни разу не противоречил Александру?! НИ РАЗУ! Почему он никогда ему не возражал? Неужели он всегда был с ним абсолютно не согласен? Да так не бывает! - Ну, это в письменных источниках говорится, что он никогда не перечил Саше. Может, они все же спорили иногда о чем-то, не выходя, так сказать, за рамки. :)

Но ведь если человек по-настоящему хороший, он со всеми хороший, он доброжелателен по отношению ко всем окружающим его людям, а не только одной единственной личности. - Я думаю, что ему все окружающие были, скорее, безразличны.

2006-09-18 в 12:20 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Может, они все же спорили иногда о чем-то, не выходя, так сказать, за рамкиДаже если и спорили, то наверняка это было что-то очень незначительное. Я очень сильно сомневаюсь, что Гефестион когда-нибудь решался перечить Александру в чем-нибудь, действительно важном.

Я думаю, что ему все окружающие были, скорее, безразличны.Так не бывает. Попробуй хотя бы один день прожить таким образом - направь все свои эмоции только на одно-единственного человека. К тому же, безразличие вовсе не располагает к постоянной вражде с окружающими, чем он именно и занимался.

URL
2006-09-18 в 14:08 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Я очень сильно сомневаюсь, что Гефестион когда-нибудь решался перечить Александру в чем-нибудь, действительно важном. - Хм, а если Гефестион действительно так сильно любил Александра, что все замыслы последнего казались ему безупречными.

К тому же, безразличие вовсе не располагает к постоянной вражде с окружающими, чем он именно и занимался. - Кто знает, возможно, многие сами доставали его, снедаемые завистью. А?

2006-09-18 в 16:08 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
если Гефестион действительно так сильно любил Александра, что все замыслы последнего казались ему безупречными.Да? Даже тогда, когда он при всех унизил его?

Кто знает, возможно, многие сами доставали его, снедаемые завистью. А? Сомневаюсь, что Евмен собственной персоной приходил к нему и просил его немного "посовать нос" в дела канцелярии. Звучит весьма неправдоподобно.

URL
2006-09-19 в 20:11 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Да? Даже тогда, когда он при всех унизил его? - Ммм... И это очень даже возможно.

Сомневаюсь, что Евмен собственной персоной приходил к нему и просил его немного "посовать нос" в дела канцелярии. Звучит весьма неправдоподобно. - Скорее, нет. Но другие вполне могли сами до Гефа докопаться.

2006-09-20 в 17:45 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Сдается мне, что каждый из нас так и останется при своем мнении :hmm:

URL
2006-09-20 в 19:36 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
У меня тоже такое чувство... :)

2006-09-24 в 18:39 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Я тут вот о чем подумала. Конечно же я не верю ни в какую любовь или сэкс между Александром и Гефестионом и абсолютно уверена, что чувства, связывавшие их, были намного чище и возвышеннее, чем какая-то там любовная связь. Точно также мне с трудом верится в то, что Гефестион был "ангелочком" без крылышек. Но при этом я признаю, что не бывает абсолютно плохих людей. Возможно миссией Гефестиона в этой жизни было как раз то, что он был самым близким другом и наперсником одного из самых величайших людей в истории человечества. Возможно именно благодаря его беспрекословной поддержке Александр решился на многие из своих великий завоеваний. Ведь каждому из нас в конце концов нужен кто-то, кто бы поддерживал нас и воодушевлял.

URL
2006-09-25 в 14:23 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Конечно же я не верю ни в какую любовь или сэкс между Александром и Гефестионом и абсолютно уверена, что чувства, связывавшие их, были намного чище и возвышеннее, чем какая-то там любовная связь. - Плохо понимаю. Ну, они очень любили друг друга, и их любовь находила много выражений.

Точно также мне с трудом верится в то, что Гефестион был "ангелочком" без крылышек. - Ну не то чтобы, но близко.

Возможно миссией Гефестиона в этой жизни было как раз то, что он был самым близким другом и наперсником одного из самых величайших людей в истории человечества. Возможно именно благодаря его беспрекословной поддержке Александр решился на многие из своих великий завоеваний. Ведь каждому из нас в конце концов нужен кто-то, кто бы поддерживал нас и воодушевлял. - именно так я думаю

2006-09-25 в 20:51 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Плохо понимаю. Ну, они очень любили друг друга, и их любовь находила много выражений. Сейчас попробую объяснить. Вот представь. Видишь ты какого-то человека, предположим хорошенькую девушку, она тебе нравится и у тебя в голове постепенно формируется мысль о том, что ты хотел бы с ней поближе познакомиться, завести определенные отношения, которые в конце концов приведут к тому, что вы займетесь сэксом. Я конечно немного грубо все это описываю, но здесь важна суть, а не детали. И естественно когда ты видишь красивую девушку у тебя не возникает желания сесть и потолковать с ней о смысле жизни, о философии бытия или о вечных противоречиях нашего мира. А бывает так, что ты видишь какого-то человека, при общении с которым не возникает и мысли о сэксе. С таким человеком только и хочется делать, что беседовать о высоких материях, делиться мнениями, слушать его (возможно и ее). То есть я хочу сказать, что есть люди, к которым испытываешь физическое влечение, а есть люди, к которым испытываешь влечение душевное. Причем первое проходит очень быстро, а второе может остаться на всю жизнь.

А теперь все это применительно к Александру. Заранее прошу прощения если повторюсь. Сначала отмечу то, что Александр Македонский был человеком необыкновенным. Соответственно и судить его так, как всех обыкновенных людей неправильно. Следует учитывать, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ личность является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из одного самого главного правила, который называется ЖИЗНЬ. Таким образом мерка "в его время все были такими" здесь неприменима. Какая разница какими людьмы были македоняне или греки в его эпоку? Никто ведь из них не совершил и сотой доли того, что совершил Александр!

Теперь припомним то, что почти все исторические источники свидетельствуют о высокой половой воздержанности Александра. Просто-напросто плотские утехи его не влекли. Следует отметить, что половая воздержанность это ВООБЩЕ половая воздержанность, а не только в отношении женщин. Никто ведь не ставил разделения о том, что женщин он отвергал, а мужчин наоборот допускал к себе. Более того, у Плутарха черным по белому написано, что мальчики НЕ ПРИВЛЕКАЛИ Александра. Цитирую: "ОДНАЖДЫ Филоксен, командовавший войском, стоявшим на берегу моря,
написал Александру, что у него находится некий тарентинец Феодор, желающий
продать двух мальчиков замечательной красоты, и осведомлялся у царя, не
хочет ли он их купить. Александр был крайне возмущен письмом и не раз
жаловался друзьям, спрашивая, неужели Филоксен так плохо думает о нем, что
предлагает ему эту мерзость. Самого Филоксена он жестоко изругал в письме и
велел ему прогнать прочь Феодора вместе с его товаром."
Ну, вот такой он был немодный по меркам его эпохи.

Теперь о Гефестионе. Вспомним семью Александра: мать - полусумасшедшая женщина, предающаяся вакханалии и забивающая ребенку голову сказками о том, что он сын Зевса; отец - пьяница и развратник, пропадающий то на войне, то на попойках. При всем при этом родители практически ненавидят друг друга. У бедного Александра дожна же была быть хоть какая-то отдушина, хоть кто-то, с кем он мог бы поделиться своими мыслями и мечтами. Этим кем-то стал Гефестион, верный друг и наперсник, который всегда был рядом. Он лучше, чем кто-либо подходил на роль душеприказчика еще и потому, что был одного возраста с Александром. И чувство, которое связало двух мальчиков и которое они пронесли сквозь всю свою жизнь, конечно же было любовью. Но эта любовь была скорей некой подобией братской любви или даже крепче и сильнее. А такое чувство не подразумевает под собой сэкс. Это бесконечная близость двух душ, двух сердец, двух разумов, которые не могут существовать друг без друга. Мне сложно выразить это словами, я скорей это чувствую, но надеюсь, что мне все-таки удалось ясно выразить свою точку зрения.

URL
2006-09-26 в 18:27 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
То есть я хочу сказать, что есть люди, к которым испытываешь физическое влечение, а есть люди, к которым испытываешь влечение душевное. Причем первое проходит очень быстро, а второе может остаться на всю жизнь. - А если и то, и другое в случае моей обожаемой пары совпадало?

У бедного Александра дожна же была быть хоть какая-то отдушина, хоть кто-то, с кем он мог бы поделиться своими мыслями и мечтами. Этим кем-то стал Гефестион, верный друг и наперсник, который всегда был рядом. Он лучше, чем кто-либо подходил на роль душеприказчика еще и потому, что был одного возраста с Александром. И чувство, которое связало двух мальчиков и которое они пронесли сквозь всю свою жизнь, конечно же было любовью. Но эта любовь была скорей некой подобией братской любви или даже крепче и сильнее. А такое чувство не подразумевает под собой сэкс. - Видишь ли, я уверен, что их связывало именно нечто большее, чем любое из проявлений любви. Нечто, что дается не всем в этом мире. *пафосно*

2006-09-26 в 20:25 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
А если и то, и другое в случае моей обожаемой пары совпадало? Не думаю. Александра не интересовали мужчины.

Видишь ли, я уверен, что их связывало именно нечто большее, чем любое из проявлений любви. Нечто, что дается не всем в этом мире. С этим я согласна, но это вовсе не означает, что они были любовниками

URL
2006-09-27 в 15:41 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Александра не интересовали мужчины. - *шаг назад* у а Багоас, например?

С этим я согласна, но это вовсе не означает, что они были любовниками - Так что это такое, как не любовь? А?

2006-09-27 в 19:00 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
а Багоас, например Насчет Багоаса также нет точных сведений, свидетельствующих о том, что он был любовником Александра. Да, Курций Руф пишет о нем, но - приведу цитату из предистовия к его труду: Курций, несомненно, был человеком начитанным — об этом свидетельствуют и стиль повествования, и часто встречающиеся литературные реминисценции. Поэтому кажется вполне вероятным, что он был знаком с различными трудами об Александре. Можно лишь утверждать, что, в отличие от Арриана, он вряд ли последовательно выбирал наиболее ранние и достоверные источники. Сам характер его задач не требовал настоящей работы исследователя. Курций ориентировался не столько на наиболее надежных авторов, сколько на самых популярных. Поэтому я сильно сомневаюсь в правдивости приведенных им сведений.

Так что это такое, как не любовь? А? Как я уже писала ранее, любовь имеет очень много различных проявлений, но далеко не каждое из них приводит к сэксу. Извиняюсь за грубый пример, но ведь ты родителей своих тоже любишь.

URL
2006-09-28 в 16:27 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Как я уже писала ранее, любовь имеет очень много различных проявлений, но далеко не каждое из них приводит к сэксу - Да, но почему ты все же так уверена, что между Александром и Гефестионом ничего ТАКОГО не было? Тебе лично это неприятно?

2006-09-29 в 21:18 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Если честно, то да, лично мне это неприятно. Мне неприятно читать книгу Поля Фора, где он представляет Александра женщиной. Мне неприятно смотреть фильм Оливера Стоуна, где его выставляют неврастеником, алкоголиком и извращенцем. Мне неприятно, что оскорбляют такую выдающуюся личность, как Александр Македонский, а молодое поколение начинает думать, что Александр - женоподобный гей, который только и думал, что о выпивке и своих любовниках. Мне неприятно слышать все эти разговоры от моих знакомых, а это к сожалению последнее время происходит слишком часто. И вообще, я не могу понять, как можно восхищаться любовью мужчины к мужчине! Возможно моя женская психология не способна это постичь, но я не вижу в этом ничего красивого и романтического.

Самое ужасное это то, что я вижу, как современные ученые буквально навязывают мысль о том, что у Александра были любовники. И эта тенценция прогрессирует особенно сейчас, когда гомосексуализм становится весьма популярен в мире. В этом улавливается грубая попытка завоевать дешевую популярность среди извращенной молодежи, для которой уже к сожалению не существует никакой морали. Возможно, тебе покажется, что я говорю, как "динозавр", но поверь мне, я по своей сути - наблюдатель. Я всю свою жизнь наблюдаю за людьми и изучаю их, пытаюсь постичь человеческую природу. То зрелище, что я вижу сейчас уже даже не ужасает, оно пугает, оно заставляет задуматься о той бездне, к которой люди подталкивают сами себя. Сегодня мы извращаем память о великих людях и венчаем геев в церкви, а что будет завтра?

Мне действительно очень тяжело слышать и читать об Александре всякие нелицеприятные фантазии. Я не имею ничего против Гефестиона. Я не отрицаю, что он был самым близким к Александру человеком, единственным кто по-настоящему понимал его и поддерживал. Я не отрицаю, что его поддержка была очень важна для царя. Но я отказываюсь принимать то, что он был его любовником, хотя бы потому что нет ни одного четкого свидетельства об этом. Если хорошенько разобраться, то все - лишь предположения и чисто субъективные мнения таких ученых как Роберт Лейн Фокс и Поль Фор, которые пытаются убедить нас в том, что будто бы это правда.

Конечно же ты волен остаться при своем мнении и продолжать думать, что они были любовниками. К сожалению, ты не единственный кто в этом уверен. И конечно ты можешь считать меня гомофобом. На самом деле так оно и есть. А знаешь, когда у меня началась гомофобия? После фильма "Александр", после того, как я едва досидела до конца этого жуткого зрелища, которое Стоун считает своим шедевром. Я недавно узнала, что он собирается выпустить 4-х часовую версию этого фильма. Мне страшно представить, ЧТО там будет. Мне жалко актеров, которые мне очень нравятся (особенно Колин) и которые стали полным посмешищем в глазах многих. Теперь о них просто сочиняют гей-порно, считая, что большего они не заслуживают.

Я кажется слишком много говорю. Просто мне как раз сегодня рассказали кое-что: один коллега моей самой близкой подруги сегодня доказывал им, что Александр умер от сифилиса. Интересная версия, особенно касательно человека, который был весьма воздержен в сэксе. Извини, если утомила своими рассуждениями.

URL
2006-09-29 в 22:18 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Если честно, то да, лично мне это неприятно. Мне неприятно читать книгу Поля Фора, где он представляет Александра женщиной. - ??? Как называется эта книга?

И вообще, я не могу понять, как можно восхищаться любовью мужчины к мужчине! - Видишь ли, чистота равно как и грязь есть везде.И если уж на то пошло. Что со мной, например, делать? Мне нравятся парни - значит, я заведомо грязнее и развратнее натуралов? Скажи, для тебя действительно "правильная" ориентация человека так важна? Скажи, похож ли я на больного, урода, извращенца и тд.

Конечно же ты волен остаться при своем мнении и продолжать думать, что они были любовниками
- Пожалуй

Я недавно узнала, что он собирается выпустить 4-х часовую версию этого фильма. Мне страшно представить, ЧТО там будет - *краснеет* Я буду очень рад, если это самое ЧТО будет в фильме.

Извини, если утомила своими рассуждениями. - О нет, меня эта тeма живо занимает :)

2006-09-30 в 17:25 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Эта книга так и называется "Александр Македонский". Она из серии "Жизнь замечательных людей".

Извини, я не знала, что у тебя нестандартная ориентация. Конечно же, я понимаю и принимаю то, что на свете существует такое явление, как гомосексуализм и конечно же я понимаю, что есть люди, которые уже такими родились и другими быть не смогут. На самом деле я - никто, чтобы судить их и в чем-то упрекать. Касательно того, насколько мне важна "правильная" ориентация... Даже не знаю, что ответить. Как я уже говорила, раньше я очень спокойно относилась ко всему этому. Я считала, что это личная жизнь других людей, до которой мне нет никакого дела. Но сейчас... Возможно, я просто подвержена эмоциям. Возможно, это просто злость на Оливера Стоуна за то, что он сделал с образом Александра, но мне сложно воспринять то, однополая любовь это нечто возвышенное и прекрасное. На мой взгляд, это просто отклонение от нормы. Так не должно быть. Надеюсь, моя искренность не обидит тебя. Я считаю, что проявить настоящее уважение к людям можно лишь будучи по-настоящему искренней с ними, а не лгать и лебезить.

Я буду очень рад, если это самое ЧТО будет в фильме Не думаю, что это самое ЧТО тебе понравится, так как насколько я знаю, оно будет в исполнении Колина Фаррелла и Франциско Боша, а не Колина Фаррелла и Джареда Лето ;)

URL
2006-10-02 в 14:00 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Эта книга так и называется "Александр Македонский". Она из серии "Жизнь замечательных людей". - Мерси! Побегу искать...

Извини, я не знала, что у тебя нестандартная ориентация. - Без проблем :)

Конечно же, я понимаю и принимаю то, что на свете существует такое явление, как гомосексуализм и конечно же я понимаю, что есть люди, которые уже такими родились и другими быть не смогут. На самом деле я - никто, чтобы судить их и в чем-то упрекать.- Очень радует, что ты с пониманием относишься к этому. :ura: Но многие...

Возможно, это просто злость на Оливера Стоуна за то, что он сделал с образом Александра, но мне сложно воспринять то, однополая любовь это нечто возвышенное и прекрасное. На мой взгляд, это просто отклонение от нормы. Так не должно быть. Надеюсь, моя искренность не обидит тебя. Я считаю, что проявить настоящее уважение к людям можно лишь будучи по-настоящему искренней с ними, а не лгать и лебезить. - Совершенно правильно! :) У человека должно быть свое мнение, нравится оно другим или нет. Просто многие люди, не вдаваясь в детали, требуют лютой смерти для нас, даже не пытаясь ничего понять.

Не думаю, что это самое ЧТО тебе понравится, так как насколько я знаю, оно будет в исполнении Колина Фаррелла и Франциско Боша, а не Колина Фаррелла и Джареда Лето - *разочарованно* А я-то думал...

2006-10-02 в 20:48 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Просто многие люди, не вдаваясь в детали, требуют лютой смерти для нас, даже не пытаясь ничего понять.Ну не фашист же я, чтобы смерти требовать. Я разумный человек, который понимает, что не все в этом мире устроено так, как мне нравится. Но я все равно считаю, что мужчина должен любить женщину. На мой взгляд именно в союзе противоположных полов проявляется истинная красота любви.

А я-то думал... Хочешь знать, что я на самом деле думаю о Франциско Боше? Так вот, это мерзкий, противный, длиноносый паршивец, который пробился в кино только благодаря тому, что Колин целовал его в кадре. Этот так называемый балерун абсолютно ничего из себя не представляет, однако, сейчас его из Голливуда уже не вышибешь. Не удивлюсь, если в скором времени он будет играть главные роли.

URL
2006-10-03 в 19:37 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Но я все равно считаю, что мужчина должен любить женщину. На мой взгляд именно в союзе противоположных полов проявляется истинная красота любви. - Видишь ли, я бы и рад, но не могу с собой ничего сделать. За других не буду говорить, не знаю...

Хочешь знать, что я на самом деле думаю о Франциско Боше? Так вот, это мерзкий, противный, длиноносый паршивец, который пробился в кино только благодаря тому, что Колин целовал его в кадре. Этот так называемый балерун абсолютно ничего из себя не представляет, однако, сейчас его из Голливуда уже не вышибешь. Не удивлюсь, если в скором времени он будет играть главные роли - Я его тоже всегда тихо недолюбливал. Я дуиаю, что, может, танцор он и хороший, но актер средненький. Да у него и роль-то была небольшая...

2006-10-04 в 21:07 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Видишь ли, я бы и рад, но не могу с собой ничего сделать А ты когда-нибудь обращал внимание на девушек или такого никогда не было? Я понимаю, что это личный вопрос. Если не хочешь, можешь не отвечать, я пойму.

Я его тоже всегда тихо недолюбливал А почему тихо? Я когда испытываю какие-либо чувства, всегда делаю это "громко" :)

URL
2006-10-10 в 18:12 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Ммм.. Мне, как видишь, пришлось хорошо подумать, чтобы ответить на твой вопрос. К меня девушки не вызывают никакого интереса, кроме дружеского.

Насчет Боша. Ну, я просто считаю, что он никаких особых актерских талантов Александре не проявил. У него даже слов, по-моему, нет.

2006-10-11 в 20:11 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Мне, как видишь, пришлось хорошо подумать, чтобы ответить на твой вопрос. Да, я заметила. Если честно, то я уже даже испугалась, что ты больше не захочешь мне писать. На самом деле я задала этот вопрос из чистого любопытства. Мне совсем не хотелось обижать тебя или же вызвать своей интересом какие-либо отрицательные эмоции.

URL
2006-10-13 в 10:53 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Если честно, то я уже даже испугалась, что ты больше не захочешь мне писать. - Нет-нет! Не думай так. :) Просто твой вопрос по правде заставил меня немного задуматься. :attr:

Мне совсем не хотелось обижать тебя или же вызвать своей интересом какие-либо отрицательные эмоции. - обсуждение таких тем и того, что касается меня лично, :) меня не обижает и не вызывает никаких негативных эмоций. :) Правда. :yogi:

2006-10-22 в 14:25 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Извини, что долго не овечала. Просто руки до Интернета никак не доходили.

Просто твой вопрос по правде заставил меня немного задуматься. А можно задать еще один вопрос? Ты никогда не задумывался о семье? О детях, например?

URL
2006-10-24 в 18:33 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Извини, что долго не овечала. Просто руки до Интернета никак не доходили. . Я так и подумал...
А можно задать еще один вопрос? - сколько угодно! ;)

Ты никогда не задумывался о семье? О детях, например? - Задумывался. Раньше я вообще не хотел ни жениться, ни заводить детей, но теперь вот теперь не знаю, как быть, если честно. Просто я понимаю, что жить ради кого-то и для кого-то гораздо интереснее, правильнее и полезнее, чем для себя. И мне хотелось бы, чтобы у меня были дети, которые могли бы мной гордиться. Но. Но - как переделать себя? Я просто в растерянности.

2006-10-25 в 20:42 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Просто я понимаю, что жить ради кого-то и для кого-то гораздо интереснее, правильнее и полезнее, чем для себя. Я считаю, что сколько бы человек не жил для себя, в какую-то минуту он обязательно остановится и, оглянувшись на собственную жизнь, поймет, что она абсолютно пуста. Поэтому на мой взгляд семья и дети - это самое важное в жизни любого человека. Но у тебя несколько особенный случай, и я даже не знаю, что сказать. Поэтому-то я и задала тебе свой первый вопрос о том, что неужели ни одна девушка ни разу не вызывала у тебя чувства, иного, нежели просто дружеская симпатия? Скажи, а какая-нибудь девушка когда-нибудь давала тебе понять, что ты ей небезразличен?

Знаешь, я сейчас невольно вспомнила историю жизни Оскара Уальда. Ведь в юности он был безумно влюблен в свою кузину, даже боялся признаться ей в этом, но в один вечер с ужасом узнал о том, что она любовница его отца. Для юного Уальда это было очень сильным шоком. Хотя впоследствии он все-таки женился, и у него родилось двое сыновей. И лишь потом он осознал, что гомосексуален, и у него появились любовники. И вот тут мне в голову приходит любопытная мысль: :D а возможен ли обратный процесс? Может ли человек, считающий себя геем, вдруг очутить себя натуралом?

URL
2006-10-25 в 22:38 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Поэтому-то я и задала тебе свой первый вопрос о том, что неужели ни одна девушка ни разу не вызывала у тебя чувства, иного, нежели просто дружеская симпатия? - Нет, к сожалению, только км... мальчики. Насколько правильно я разбираюсь в себе. Когда я осознал свои наклонности (довольно давно), то был в жуткой растерянности.

а возможен ли обратный процесс? Может ли человек, считающий себя геем, вдруг очутить себя натуралом? - Не знаю. Может быть. Вообще, трудно сказать.

Я считаю, что сколько бы человек не жил для себя, в какую-то минуту он обязательно остановится и, оглянувшись на собственную жизнь, поймет, что она абсолютно пуста. - Стопудоффф. Врагу не пожелаешь. Одиночество - это самое страшное.

2006-10-26 в 21:28 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Нет, к сожалению, только км... мальчики. А у тебя когда-нибудь был близкий друг?

Так как наше обсуждение перешло на более личные темы, то, если хочешь, мы можем продожить его с помощью U-mail.

URL
2006-10-26 в 23:26 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Так как наше обсуждение перешло на более личные темы, то, если хочешь, мы можем продожить его с помощью U-mail. - Да, пожалуй...

2006-11-03 в 07:50 

"Летчик жив - полет удался" (с)
Miss Rix Кассандр - один из генералов Александра! С ума сойти!
С ума сходить не надо. :-( У Диодора Сицилийского сказано:

...При афинском архонте Ктесикле и римских консулах Гае Сульпиции и Луции Папирии1 Александр вместе с войском подошел к Геллеспонту и переправил его из Европы в Азию. (2) Сам он с 60 военными кораблями подплыл к Троаде и первый из македонцев метнул с корабля копье, которое вонзилось в землю; спрыгнув на землю, Александр заявил, что боги вручают ему завоеванную им Азию. (3) Почтив могилы героев, Ахилла, Аянта и других, жертвами и прочим, чем положено прославлять их, он произвел тщательный смотр своему войску. Македонской пехоты оказалось 12 тысяч, союзников — 7 тысяч, наемников — 5 тысяч; все они были под начальством Пармениона. (4) Одрисов, трибалов и иллирийцев следовало за ним 5 тысяч; лучников, так называемых агриан, тысяча — так что всей пехоты было 30 тысяч. Всадников было: македонцев — полторы тысячи; командовал ими Филота, сын Пармениона; фессалийцев - полторы тысячи, под командой Каллата, сына Гарпала; осталь-ных эллинов всего 600, командовал ими Эригий; разведчиков, фракийцев и пэонов — 900, под командой Кассандра; всего, следовательно, всадников было 4 тысячи 500 человек.

То есть, Кассандр в поход с Александром все-таки пошел, и это упоминает исторический источник. Дальнейшее его перемещение неизвестно до тех пор, пока он не обнаруживается в Вавилоне, но тем не менее, это могло дать Стоуну в его художественно-историческом фильме повод сделать Кассандра соратником. Судя по Диодору, он не так уж не прав.

Во времена Александра не было понятия геев и натуралов, были различные аспекты одной любви. Об этом очень хорошо пишет Ганс Лихт.
Судебный иск современных греков совершенно обьясним - Греция сейчас невероятно религиозная христианская страна, и будет воевать против самого факта исторической традиции.
Гефестион прошел через всю жизнь Александра. Он был с ним всегда, за исключением тех моментов, когда отправлялся по его приказу выполнять военные задания один. Есть масса свидетельств исторических источников о совершенно особенной привязанности Александра именно к Гефестиону. К этому же проводимая аналогия между ними и Ахиллесом и Патроклом, которые в Древней Греции были символами именно любви мужчин друг к другу. Возложение венков на их могилы.
Учитывая, что ничего необычного в подобной связи не было, исключить, при таком количестве особенных упоминаний, ее никак нельзя. Другое дело, что Гефестион, судя по всему, был именно филэ, другом Александра, помимо всего прочего, и единство душ было основным параметром. Кстати, вынужден от себя добывить, что, как это не прискорбно, единство душ чаще всречается между любовниками-мужчинами, нежели между мужчиной и женщиной. И это вполне обоснованно даже в современном мире, разные основопологающие интересы, разное восприятние вещей, разные акценты. А в те времена возможности женщин были достаточно ограниченны.
Сравнение Гефестиона с любовниками Филиппа необоснованно, потому что они были именно фаворитами, любовниками, причем довольно низкого пошиба, не претендующими на духовную связь. Поэтому никто и не называл их филэ.
Но обосновывать этим фактом то, что Гефестион не мог быть любовником Александра, по меньшей мере нелогично. Разная, несравнимая оценка.

Отношение к фильму есть отношение к фильму. Не понравился - ваше право и право автора статьи, исторические реалии здесь не при чем. Мнение военного историка Джона Фуллера о стражении при Гавгамелах следующее - там не было видно ничего. Так что Стоун еще в угоду зрелищности что то все-таки показал.

Александра не бросал копье в Дария??? :susp:

60
Это была вторая удача персов. Александр, торопясь собственным вмешательством поправить дело, устремился на самого Дария с царским отрядом и с другими превосходными всадниками. (2) Царь персов встретил атаку неприятеля, сражаясь с колесницы: он бросал дротиками в несшихся на него врагов; воины его сражались вместе с ним, но цари кинулись друг на друга. Александр метнул дротиком в Дария, но промахнулся и попал в возницу, стоявшего рядом с царем. (3) Воины, окружавшие Дария, громко вскрикнули: те, кто стоял поодаль, решили, что убит царь; они положили начало бегству, и за ними устремилась целая толпа. Отряд, стоявший возле Дария, вскоре был разметан. Не оказалось защитников и с другой стороны, и сам царь в ужасе обратился в бегство.


Диодор Сицилийский. (сражение при Арбелах)

Видел упоминание об этом факте у остальных историчеких источников, сейчас искать некогда, но странно, что вам оно не попадалось. :-(

2006-11-03 в 07:54 

"Летчик жив - полет удался" (с)
Miss Rix Кроме того, сам по себе Гефестион был никем. Он не совершал никаких подвигов, не завоевывал территорий, не покорял народов. Он был полным и абсолютным нулем, отличившимся лишь тем, что всюду покорно следовал за своим царственным другом, постепенно превращаясь в его тень.

:wow: :susp: Простите пожалуйста, вы иторические источники читали? Если нет, то я выкладывал данные хотя бы Арриана, Плутарха и Курция Руфа о Гефестионе в сообщество Александр и все-все-все, если у вас нет времени читать источник, то прочтите хотя бы это... :susp: Данные Диодора о нем пока не выкладывал, но он отзывается о Гефестионе с еще большим уважением и почтением, именно как о полководце.
Очень странно, что вы делаете подобные заявления.

2006-11-03 в 15:06 

Venenum
Autour de moi je ne vois pas qui sont les anges surement pas moi. Encore une fois je suis casse. Encore une fois - je n'y crois pas.
Miss Rix Hephaestion *с глазами побитого щенка* милые, только не ссориццо.

2006-11-04 в 18:47 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Venenum мы не ссоримся, а полемизируем, а в полемике, как известно, рождается истина.

Hephaestion
К сожалению, некоторые исторические источники до сих остаются для меня недоступными по причине отсутсвтвия необходимго времени, чтобы найти их и прочитать. Но я читала Плутарха и знакома с работой Курция Руфа. Упоминание Кассандра до событий в Вавилоне вполне можно объяснить тем, что это возможно и не тот Кассандр, о котором мы думаем. В те времена в Македонии распространенные имена очень часто повторялись. Это можно заметить, читая любые исторические книги о том времени. Наш же Кассандр, а именно сын Антипатра, впервые появляется при дворе Александра в Вавилоне, незадолго до смерти последнего. Особенно боялся царь Антипатра и его сыновей, один из которых, Иол, был главным царским виночерпием, а другой, Кассандр, приехал к Александру лишь недавно. (Плутарх)

Касательно же Гефестиона скажу следующее. Если вы внимательно прочли нашу дискуссию с Venenum, то вы наверняка помните все те факты и цитаты, что я приводила в подтверждение своих слов. Так что я не считаю нужным повторяться. Приведу лишь пару цитат из одной статьи. Правда, она на английском языке, и если возникнут проблемы, то я переведу.

Let us return now to the question of what involvement, if any, Alexander had with his life-long friend, Hephaistion.
Our three Greek historians (Arrian, Diodorus and Plutarch) never term him erastes or eromenos, only philos or malista timomenos. Alexander himself calls him philalexandros (friend of Alexander). Curtius and Justin use only amicus, never amans. The only implication of a sexual relationship or use of the term eromenos for Hephaistion occurs in late sources or those of dubious authorship. [Ael. VH 12.7, Epic. Dis. 2.12.17-18, Diog. Epistles 24, and Luc. Dial. Dead 397.]
So while we do have evidence that it was possible, in Macedonian society, for young boys of roughly the same age to form attachments to one another which included a sexual exprеssion, there is no indisputable evidence for such an attachment between Alexander and Hephaistion.
The evidence that does exist is circumstantial only. Personally, I find it perfectly convincing, but I do think we must acknowledge that we cannot state with certainty that Alexander and Hephaistion were lovers, either as young men, or continuing throughout their lives.

But let us turn to this circumstantial evidence. First, and perhaps most important, is the literary comparison made between their friendship and that of Achilles and Patroklos, which 4th century Greece assumed to have had a sexual side. [For mention of Achilles and Patroklos as lovers in material with which Alexander himself was probably familiar, see Pl. Sym. 180a, TGF F135-36 (Aeschylus' Myrmiddons), and Aesch. Tim. 1.141-42.]
The problem with this bit of circumstantial evidence is that we cannot be sure when the comparison came about. Was it used in Alexander's own lifetime by Alexander and Hephaistion themselves? Certainly Alexander cast himself as Achilles! But was Hephaistion also cast as Patroklos at the time, or was this done later by the poetasters?
Much depends on what one makes of Arrian's story (1.12.1) that Hephaistion laid a wreath on Patroklos' grave at Troy, as Alexander laid one on Achilles'. Arrian gives this as a logomena --- a mere story: "They say... ". The tale was not, apparently, found in Arrian's chief sources (Ptolemy and Aristobulos). It is difficult what, or how much, to make of it. Did Arrian include it as part of a complicated flattery for his patron, the emperor Hadrian (who, as we recall, loved the youth Antinoos)? Certainly, others in Alexander's train were compared to figures in the Achilles legend (most notably old Lysimakhos as Phoenix). As Cohen has pointed out, these Homeric tales were living reality to the Macedonians. [Ada Cohen, "Alexander and Achilles--Macedonians and 'Mycenaeans", in The Ages of Homer: A Tribute to Emily Townsend Vermule (1995).]
So while we need not let skepticism completely overwhelm us, I'm afraid the verdict on the veracity of the Achilles/Patroklos pastiche must remain "unknown."

Hephaistion's death and Alexander's grief is, itself, an indication of Hephaistion's significance to the conqueror. If Alexander is understood to be mourning a spouse (or spouse-equivalent), the severe nature of his mourning is far more comprehensible --- and proves, in fact, not to be abnormal or pathological at all, contrary to much ancient and modern opinion. Yet, again, Alexander's bereavement is not proof of a sexual relationship between the two; it only proves, or at least suggests, that Hephaistion occupied the central emotional place in Alexander's life.
We must remember that the two of them had been friends at least nineteen years, if we accept Mieza as the terminus ante quem for their meeting. During much of this, they would have have lived in close quarters on campaign and no doubt seen one another daily when not away on independent missions. Nineteen years is longer than many modern marriages.


Отношение к фильму есть отношение к фильму. Не понравился - ваше право и право автора статьи, исторические реалии здесь не при чем Вот и я считаю, что исторические реалии не имеют никакого отношения к фильму Стоуна, как бы он не пытался навязать нам обратное.


URL
2006-11-04 в 21:21 

"Летчик жив - полет удался" (с)
Venenum ;-)

Miss Rix Упоминание Кассандра до событий в Вавилоне вполне можно объяснить тем, что это возможно и не тот Кассандр, о котором мы думаем.
Попытки выяснить значение имени Кассандр ни к чему не привели, тогда как распространенные древнегреческие имена вполне поддаются расшифровке. Помимо этого, имя Кассандр, в отличае от других имен, в исторических источниках не встречается и не повторяется. К тому же Диодор является источником более ранним, чем Плутарх, и в его руках могли быть документы, не дошедшие до последующих исследователей истории Александра. Таким образом, у нас нет оснований считать, что речь идет не о том Кассандре, тем более, что под его командованием было значительное воинское подразделение. Упоминаний о других Кассандрах в нашем распоряжении нет.
То есть исключить участие в военных действиях именно Кассандра, сына регента Антипатра, у нас нет оснований.
а другой, Кассандр, приехал к Александру лишь недавно. (Плутарх)
Эта фраза не исключает участие Кассандра в военных действиях, он мог быть отправлен в Македонию с поручением и вернуться, слишком много информации утеряно. Упоминаний о другом Кассандре, занимающем столь высокую должность, в ту эпоху у нас нет.

Приведу лишь пару цитат из одной статьи.
Вы в своих убеждениях основываетесь на мнении автора статьи, автора современного, который, к тому же, через слово повторяет, что нельзя ни потвердить, ни опровергнуть факт секуальных отношений Александра и Гефестиона, причем - Personally, I find it perfectly convincing
Он считает, что до ТАКОГО у них не доходило. Однако в Древней Греции подобные отношения между мужчинами, тем более обьединенными столь близким духовным родством, не были чем-то выходящим за границы нормы. Они были совершенно естественными. Если вам интересно, прочтите "Сексуальную жизнь в Древней Греции" Ганса Лихта, его исследование по этому вопросу считается наиболее полным и лишенным какого либо умалчивания.
Эрастом и эроменом Александра и Гефестиона называть никак не могли, потому что они были ровесниками, и обозначить старшего и младшего было невозможно. Кстати, в паре Ахиллес и Патрокл эроменом являлся именно Ахиллес, Патрокл был старше.

Вы утверждаете, что Александр не был гомосексуалистом. В этом вы совершенно правы, потому что в те времена такого понятия не существовало. Явление любви к мужчине рассматривалось как один из аспектов любви вообще. Такие сексуальные отношения не мешали продолжать род и рождать детей. Это были разные по своей смысловой нагрузке понятия.

Вы считаете, что Александра не любил мужчин в сексуальном плане вообще, хотя это и противоречит обычаям той эпохи.
Однако помимо Гефестиона и массы упоминаний об особенном отношении его и Александра, есть Багоас. Вы утверждаете, что прямых укащаний на то, что Багоас был любовником Александра, нет, однако исторический источник говорит обратное.

Курций Руф, случай с сатрапом Орсином:
...Однако такое радушие варвара послужило причиной его смерти. Дело в том, что, одарив всех друзей царя превыше их собственных желаний, он не оказал никаких почестей евнуху Багою, который своей развратностью привязал к себе Александра. 26. Осведомленный некоторыми, насколько Багой любезен Александру, Орсин ответил, что он угождает друзьям Александра, а не его любовникам, и что не в обычае персов почитать мужчин, пороком уподобившихся женщинам. 27. Услыхав это, евнух обратил свое влияние, добытое лестью и позором, против человека знатнейшего и невинного. Людей такого же рода, продажных и преданных ему, он научил ложным обвинениям, чтобы они сделали донос, когда он прикажет. 28. Между тем ежедневно, оставаясь наедине с Александром, он нашептывал доверчивому царю не Орсина, скрывая причину своего раздражения, чтобы больше весу придать своим обвинениям. 29. Еще не было обвинений против Орсина, но тот уже потерял свое влияние. Обвинение против него подготовлялось тайно, и он не знал о скрытой опасности, а презреный любовник, не заюывая о клевете даже в момент страстных и постыдных переживаний, всякий раз, как возбуждал в царе страсть к себе, возводил на Орсина обвинение то в жадности, то даже в измене.

Более чем прямое указание на род их отношений.
Помимо Багоя есть еще Эксципин:

19. Итак, милостиво приняв сакских послов, он дал им в спутники Эксципина, еще совсем молодого человека, которого он приблизил к себе из-за цветущей его юности; напоминая Гефестиона телосложением, он, конечно, уступал ему в прелести почти не мужской.
Курций Руф.

Зачем мужчине приближать к себе юношу, выделяя его качества, за которые обыкновенно приближают к себе девушку? То же самое касается очередного упоминания о почти неженской прелести Гефестиона. Зачем нужно постоянное упоминание о прелести, тогда когда описание внешности уже в качестве информации дано?

Вот и я считаю, что исторические реалии не имеют никакого отношения к фильму Стоуна, как бы он не пытался навязать нам обратное.
В нашем распоряжении есть всего пять исторических источников об Александре Македонском. Все последующие авторы писали, основываясь на эти источники и собственное мнение. Мы имеем возможность оценить эти источники самостоятельно, а не через призму чужого мнения. Отрицать позицию Стоуна, прочтя эти источники, невозможно - она им не противоречит и не исключает.
Естественно, человеку современного общества будет претить то, что являлось само-собой разумеющимся у древних греков. Что мы и наблюдаем. Однако нежелание принимать это не является обоснованием невозможности этого явления. Оценивать культуру и быт той эпохи современными мерками морально-этических норм не корректно.

Опять-таки о той резкой оценке, которую вы дали Гефестиону, основываясь, видимо, на чьей-либо статье. Все же прочтите источники. Такого неуважительного отношения к филэ Александра нет ни в одном из них. Помимо этого утверждение того, что Гефестион ничего сам не сделал, никого не завоевал, не имел никаких военных заслуг и сам по себе ничем не являлся - это незнание информации. Негативная оценка при незнании информации в должном обьеме - некорректна и недопустима.

2006-11-04 в 22:10 

"Летчик жив - полет удался" (с)
А вот в WIKI отмечается, что Гефестион, не преуспевший в ратном деле, был таланлив, говоря по-современному, в логистике. Строительство городов, налаживание хозяйства в новых провинициях доверялось ему. Этого равзе мало? По этому поводу Шахейрмайр пишет, что Гефестион использовал различных специалистов в этих областях и таким образом преуспел. Хотя возможно, что у него были все эти таланты. Не круглым же идиотом он был.

Вы основываетесь на данных Википедии и выводах Шахермайра, у которого, как я уже сказал, не было других источников, кроме представленных пяти. Однако в пяти дошедших до нас источниках нет того, что говорит Шахермайр, это его личные выводы и предположения.
Однако есть факты о военных заслугах Гефестиона. Есть факты о том, что именно у Гефестиона были друзья в Сидоне, с помощью которых он посадил на трон достойного потомка древней династии, взамен сатрапу, которого не любили. У того самого Гефестиона, которого вы обозвали пустым местом, обнаружились друзья с величием души. Не Александр, который смотрел на него, как вы считаете, сквозь призму своей особенной дружеской привязанности. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты..."
Если вы доверяете Википедии, в ней говорится, что Аристотель вел переписку с Гефестионом. Как вы думаете, стал бы великий мыслитель переписываться с пустышкой?

В то же самое время, тот же самый человек выходил от Александра и ругался чуть не со всеми остальными гетайрами.
Откуда у вас такая информация? В исторических источниках упоминается только ссора Гефестиона с Кратером и с Эвменом. Эти двое у вас первратились во всех гетайров?
В той же ссоре с Эвменом Гефестион не первый пошел жаловаться к царю.
Гефестион действительно был очень близок Александру, и, соответсвенно, его положение являлось предметом зависти многих. Эта ситуация не способствует улучшению характера.

лично мне это неприятно. Мне неприятно читать книгу Поля Фора, где он представляет Александра женщиной. Мне неприятно смотреть фильм Оливера Стоуна, где его выставляют неврастеником, алкоголиком и извращенцем. Мне неприятно, что оскорбляют такую выдающуюся личность, как Александр Македонский, а молодое поколение начинает думать, что Александр - женоподобный гей, который только и думал, что о выпивке и своих любовниках. Мне неприятно слышать все эти разговоры от моих знакомых, а это к сожалению последнее время происходит слишком часто. И вообще, я не могу понять, как можно восхищаться любовью мужчины к мужчине!
Это не дает вам права называть Гефестиона пустым местом и утверждать, что сам по себе он ничего не сделал.
По поводу молодого поколения, его восприятия, восприятия всего отцами церкви, и вашего личного неприятия темы - как я уже сказал, некорректно мерить психологию древних греков современными морально-этическими мерками. От того, что вы этого не приемлете, факты не изменятся, и из истории Древней Греции не уйдет культ любви к прекрасному юноше. И не вина режиссера в том, что он показал то, что современной психологии претит. Современная психология не имеет никакого отношения к реалиям того времени.

Простите, в фильме есть ляпы, более заметные.(хотя, имхо, они в художественной кинокартине допустимы) Но когда в качестве ляпа вы называете бросок Александром копья в Дария, я, к сожалению, перестаю доверять вашей компетентности. :-(

2006-11-05 в 19:33 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Hephaestion
Я вижу, вы приняли мои слова о Гефестионе как личное оскорбление. И в ваших словах и вашем возмущенном тоне я улавливаю искреннее восхищение этим человеком и глубокую симпатию к нему. Иначе мне нечем объяснить вашу столь бурную и ревностную реакцию на мои слова. Что ж, считаю нужным заметить, что я не преследовала цель очернить образ Гефестиона ни в чьих глазах. Когда я называла его, как вы выразились, пустым местом, я имела ввиду, что он не отличился как полководец или военачальник, а проявлял себя исключительно в административных вопросах. По поводу же его споров с Кратером и Эвменом, которые как вы успели заметить, не представляют всех гетайров, то отвечу, что вряд ли кто-то стал бы ходить и записывать все споры Гефестиона. И по вашем же словам,слишком много информации утеряно. Точно также, как вы можете утверждать, что Гефестион был любовником Александра, не имея при этом так сказать прямых улик, свидетельствующих об этом, я могу утверждать, что Гефестион был мягко говоря не дружелюбен к остальным приближенным Александра. Мы оба в данном случае руководствуемся собственными умозаключениями.

Касательно Багоаса, я читала то, что о нем писал Курций Руф. Любопытно, что историк Поль Фор, будучи абсолюно уверенным в том, что Гефестион был любовником Александра, пишет о Багоасе следующее:
"Тот же самый мужчина, который с отвращением отверг предложения одного сводника, бравшегося продать ему самых красивых мальчиков в мире, предпочитал, как было принято считать, евнухов из гарема Дария его 365 женам, а вечером на пиру целовал при всех в губы евнуха Багоя, старинного любимца Дария. Разумеется всему этому не следует придавать большого значения: все это россказни македонян, раздраженных военной политикой своего монарха; вне всякого сомнения россказни эти были еще умножены греческими и римскими моралистами времен Нерона." (стр. 150)

Однако нежелание принимать это не является обоснованием невозможности этого явления. Оценивать культуру и быт той эпохи современными мерками морально-этических норм не корректно. Я и не оцениваю. Я прекрасно понимаю и принимаю те обычаи и нормы, что были приняты в Древней Греции.
От того, что вы этого не приемлете, факты не изменятся, и из истории Древней Греции не уйдет культ любви к прекрасному юноше. Боже мой! Да никто и не собирался исключать этот культ из истории или оспаривать его! Единственный древний грек, который меня волнует, это сам Александр. К вашему сведению, древняя Эллада и Македония не относится к сфере моих интересов. Меня интересует лишь то, что касается Александра, а все остальное, как говорится, проходит мимо. И единственное, с чем, я не могу согласиться и чего я действительно неприемлю, так это современная трактовка образа великого царя как законченного алкоголика, истерика и гея. Хотя простите, наверно неправильно называть древнего грека геем.

Но когда в качестве ляпа вы называете бросок Александром копья в Дария, я, к сожалению, перестаю доверять вашей компетентности. Мне не попадалось ни одного свидетельства о том, что в битве при Гавгамелах имел место подобный эпизод.

URL
2006-11-06 в 00:47 

"Летчик жив - полет удался" (с)
Miss Rix Иначе мне нечем объяснить вашу столь бурную и ревностную реакцию на мои слова.
Ммм... я, конечно, испытываю глубокую и искреннюю симпатию к этой исторической личности, но бурная реакция была вызвана не этим моим отношением. Просто, на мое глубокое имхо, высказываться о чем-либо резко негативно можно только подробно изучив предмет негативного высказывания и аргументируя свою позицию. Вы высказались необоснованно огульно, к тому же несправедливо, что меня очень удивило.

я имела ввиду, что он не отличился как полководец или военачальник, а проявлял себя исключительно в административных вопросах.
Я это понял, но ведь это не соответствует действительности.
Он отличился при Гавгамелах, далее у него много побед и завоеваний во время индийского похода. Диодор вообще пишет, что Гефестион, посланный Александром на покорение территорий, завоевал значительную часть Индии.

Точно также, как вы можете утверждать, что Гефестион был любовником Александра, не имея при этом так сказать прямых улик, свидетельствующих об этом, я могу утверждать, что Гефестион был мягко говоря не дружелюбен к остальным приближенным Александра. Мы оба в данном случае руководствуемся собственными умозаключениями.
Не совсем так. О негативном отношении к остальным приближенным Александра говорят только ссоры с Кратером и Эвменом.
А вот эпизод с его друзьями в Сидоне говорит об обратном. Хотя, собственно, я сам сказал, что положение Гефестиона могло быть предметом зависти, что не могло способствовать улучшению его характера.
Возражение у меня вызвали ваши слова о том, что Гефестион - ничего не значащая пустышка, никто, без каких-либо заслуг и достижений. Очень резкая негативная оценка, причем я не могу понять, что именно ее вызвало. Просмотр фильма?..

Любопытно, что историк Поль Фор, будучи абсолюно уверенным в том, что Гефестион был любовником Александра, пишет о Багоасе следующее
На самом деле, к книге Поля Фора я отношусь достаточно сложно, потому что в свое время я не мог понять, исходя из чего он делает тот или иной вывод, особенно если учесть, что серия ЖЗЛ, выпустившая его книгу - серьезная серия.
Именно поэтому я стал читать первоисточники и теперь основываюсь только на них. Естественно, я допускаю, что Курций Руф записывал солдатские байки, однако это тоже информация. Некоторой такой информации я не верю, и свое неверие могу обосновать. Однако о Багоасе вряд ли сказали бы официальные источники, тот же Птолемей, потому что мог счесть связь с евнухом позорящей царя. Потому ее не исключаю, как и ту, которой не верю.

так это современная трактовка образа великого царя как законченного алкоголика, истерика и гея. Хотя простите, наверно неправильно называть древнего грека геем.
Я ее тоже не приемлю. Алкоголиком назвать Александра и сотоварищи сложно - тогда пили все и в этом была необходимость. Истериком... на его истерики, имхо, были веские причины. Насчет называния геем мы ситуацию прояснили, и, судя по всему, пришли к согласию.
По поводу фильма... я вот, если честно, не совсем могу понять, а почему, собственно, отношениия Александра с Гефестионом в фильме вызывают такой негатив? Что там есть такого? Сексуальная сцена в фильме одна, и она с Роксаной. То, что Александр говорит о Гефестионе "я люблю его"?.. Если прочесть исторические источники, то "Александр любил Гефестиона и Гефестион любил Александра" повторяется не раз. При желании можно сказать, что они любили друг друга только как друзья, так, как вы хотите.
Сцена на балконе в Вавилоне - разве друзья никогда не обнимают друг друга?
Сцена с кольцом - чувственная и эмоциональная, но все источники говорят, что они очень близкие друзья.
Багоас - его тоже упоминает исторический источник, верим мы ему или нет.
Сцена смерти Гефестиона - описана источниками как одно из самых сильных переживаний Александра, вызвавшая едва ли не помрачение рассудка.
Все это описанные исторические факты в дошедшей до нас информации об Александре, почему они вызывают неприятие?

Мне не попадалось ни одного свидетельства о том, что в битве при Гавгамелах имел место подобный эпизод.
Меня это очень удивило и я еще в первом своем комменте привел цитату из Диодора:

60
Это была вторая удача персов. Александр, торопясь собственным вмешательством поправить дело, устремился на самого Дария с царским отрядом и с другими превосходными всадниками. (2) Царь персов встретил атаку неприятеля, сражаясь с колесницы: он бросал дротиками в несшихся на него врагов; воины его сражались вместе с ним, но цари кинулись друг на друга. Александр метнул дротиком в Дария, но промахнулся и попал в возницу, стоявшего рядом с царем. (3) Воины, окружавшие Дария, громко вскрикнули: те, кто стоял поодаль, решили, что убит царь; они положили начало бегству, и за ними устремилась целая толпа. Отряд, стоявший возле Дария, вскоре был разметан. Не оказалось защитников и с другой стороны, и сам царь в ужасе обратился в бегство.

Диодор Сицилийский. (сражение при Арбелах)


Опять-таки, меня удивило негативное отношение при незнании обсуждаемого вопроса. :-( Ясли я чего-то не знаю, то, по крайней мере осторожен в своих высказываниях...
Вы ведь осудили фильм за эту нелепость, а она является историческим фактом. :-(

2006-11-06 в 20:53 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Очень резкая негативная оценка, причем я не могу понять, что именно ее вызвало. Просмотр фильма?.. Отнюдь. Я считаю, что в фильме его показали совсем не таким каким он был на самом деле. В фильме Гефестион выглядит действительно лишь тенью Александра, а о его истинном характере и сущности нам ничего не показывают.

На самом деле, к книге Поля Фора я отношусь достаточно сложно, потому что в свое время я не мог понять, исходя из чего он делает тот или иной вывод, особенно если учесть, что серия ЖЗЛ, выпустившая его книгу - серьезная серия. Отчасти согласна. Поль Фор зачастую сам себе противоречит. Я не раз наблюдала это в его книге. Но по поводу Багоаса, думаю он прав.

связь с евнухом позорящей царя Вот-вот, и подобные слухи явно могли распространять недоброжелатели.

Истериком... на его истерики, имхо, были веские причины Мне с трудом верится, что такой человек, как Александр, который мог не раздумывая бросаться в гущу сражения, забыв об опастности, и столько раз смотрел в лицо смерти, вообще был способен на истерики.

Насчет называния геем мы ситуацию прояснили, и, судя по всему, пришли к согласию По поводу нравов Древней Эллады - да, но я по-прежнему остаюсь при своем мнении касательно самого Александра.

По поводу фильма... я вот, если честно, не совсем могу понять, а почему, собственно, отношениия Александра с Гефестионом в фильме вызывают такой негатив? Что там есть такого? Сексуальная сцена в фильме одна, и она с Роксаной. То, что Александр говорит о Гефестионе "я люблю его"?.. Если прочесть исторические источники, то "Александр любил Гефестиона и Гефестион любил Александра" повторяется не раз. При желании можно сказать, что они любили друг друга только как друзья, так, как вы хотите.
Сцена на балконе в Вавилоне - разве друзья никогда не обнимают друг друга?
Сцена с кольцом - чувственная и эмоциональная, но все источники говорят, что они очень близкие друзья.
Багоас - его тоже упоминает исторический источник, верим мы ему или нет.
Сцена смерти Гефестиона - описана источниками как одно из самых сильных переживаний Александра, вызвавшая едва ли не помрачение рассудка.
Все это описанные исторические факты в дошедшей до нас информации об Александре, почему они вызывают неприятие?
Проблема не столько в том, что показали, а в том, на что явно намекали. Стоуновский Александр говорит, что любит Гефестиона, возражая на предложение матери жениться. О чем это говорит? К сожалению, не о дружеской любви. Было бы другое дело, если бы он ответил нечто вроде: "Да, мама, конечно! И Гефестион будет рад моему счастью!" Но, увы, мы видим совсем другое.

Далее, сцена на балконе. Герои говорят друг другу следующее (цитату взяла с IMDb, поэтому она на английском):
Alexander: It is you I love, Hephaistion. No other.
Hephaistion: You're everything I care for and by the sweet breath of Aphrodite I'm so jealous of losing you to this world you want so badly.
Alexander: You'll never lose me, Hephaistion. I'll be with you always till the end.

Звучит, мягко говоря, не совсем по-дружески. Сейчас к сожалению дословно не помню, но до этого Гефестион кажется говорит что-то, о том как Александр задирает голову и что он, Гефестион, до сих пор чувствует себя как глупый мальчишка в его присутствии :hmm: Интересный разговор двух "друзей".

Да, в фильме одна постельная сцена, и то с Роксаной. Но что нам показывают до этого? Заплаканный Гефестион дарит Александру кольцо, как бы прощаясь с ним. Близкий друг не будет плакать и страдать на свадьбе своего друга. Он за него порадуется. И свадебные подарки будет дарить по крайней мере с более веселой физиономией.

Думаю, неразумно отрицать, что Оливер Стоуно стремился показать именно любовников, а не друзей. Просто цензура и пока еще существующие принципы морали и нравственности не позволили ему развернуться как следует. Хотя, кто знает, какие именно эпизоды он включит в следующую версию своего эпохального фильма?

URL
2006-11-07 в 21:14 

"Летчик жив - полет удался" (с)
Miss Rix Просмотр фильма?.. Отнюдь. Я считаю, что в фильме его показали совсем не таким каким он был на самом деле. В фильме Гефестион выглядит действительно лишь тенью Александра, а о его истинном характере и сущности нам ничего не показывают.
Не совсем понял. Судя по тому, что вы о нем говорите, его истории вы не знаете, в фильме его показали не таким... так что же вызвало такой резкий отзыв?.. :-(

По поводу нравов Древней Эллады - да, но я по-прежнему остаюсь при своем мнении касательно самого Александра.
Вы могли бы мотивировать свою позицию чем-нибудь еще кроме того, что вам так не нравится?
Ясно, что ни я, ни вы свечек никому не держали, потому оставим "верю - не верю" и чужие мнения, возьмем дошедшие до нас исторические источники.
В доказательство вашей версии есть случай с отказом от предложенных кем-то красивых мальчиков. В доказательство моей версии есть Багоас, которого Курций прямо называет любовником, верим мы этому или нет, это остается недоказуемой информацией, которую сбросить со счетов нельзя. Помимо Багоаса есть Гефестион, друг детства, очень близкий, тоже Александр, много вымаранных на его счет кусков текста, много слов "любил", и описанная истерика, едва ли не помешательство, когда он умер. И еще есть Эксципин, с его прелестью, как и у Гефестиона, "почти не мужской". Три довода против одного, все это на фоне общей специфики культуры, нравов, обычаев, и условий похода.
То есть соотношение получается три четверти в пользу моей версии происходящего, а то, что 50\50, так уж точно.
Таким образом, в чем "не историчность" версии Стоуна?

Я не стремился доказать, что версия Стоуна не гомосексуальна, напомнил только, что в наше время фильмов с откровенными гомоэротическими сценами полно и ими никого не удивишь, и это никого не возмущает, однако Александр почему-то вызвал неприятие, даже при отсутсвии таковых, просто при наличии подтекста. На историчность пенять не будем, о ней я сказал абзацем выше. Из песни слов не выкинешь.

Мне с трудом верится, что такой человек, как Александр, который мог не раздумывая бросаться в гущу сражения, забыв об опастности, и столько раз смотрел в лицо смерти, вообще был способен на истерики.
То, что описывают источники, кроме как истериками назвать нельзя. Кстати говоря, именно тенденция Александра бросаться очертя голову в гущу сражений, забыв об опасности, говорит об истероидности характера.
Можно вспомнить, когда мы видели его истерики:
Писал я пост об этом, сейчас найду...
Когда истерил Александр:

1. Свадьба Филиппа... Но его поведение так и описывают.
Плутарх:
... Взбешенный этим Александр вскричал: «Так что же, негодяй, я по-твоему незаконнорожденный, что ли?» - и швырнул в Аттала чашу. Филипп бросился на сына, обнажив меч, но по счастью для обоих гнев и вино сделали свое дело: царь споткнулся и упал. Александр, издеваясь над отцом, сказал: «Смотрите люди! Этот человек, который собирается переправиться из Европы в Азию15, растянулся, переправляясь от ложа к ложу»....
Не удивительно - юношу оскорбили на глазах отца, а отец еще и приказывает подчиниться.

2. Заговор пажей.

3. Убийство Клита.
По Арриану это выглядело так:
...что к Александру позвали софиста Анаксарха, чтобы он утешил его. Застав его лежащим и рыдающим...

...И тут, однако, я хвалю Александра за то, что он сразу понял, какое страшное дело он совершил. По словам одних, он упер сариссу в стену и хотел броситься на нее, считая, что недостоин жить после того, как в пьяном виде убил своего друга. (3) Большинство писателей рассказывает по-другому: Александр ушел к себе, рыдая, кинулся на кровать...


4. Бунт в Описе:
Арриан:
...Когда Александру донесли об этом, он поспешно вышел из дворца; видя, как они смирились, слыша их крики и рыдания, он сам заплакал, Он порывался что-то спросить; они продолжали стоять в позе просителей...
Про "спрыгнул в толпу" говорит Диодор.

5. Смерть Гефестиона.
Арриан:
... Александру сказали, что Гефестиону плохо, он поспешил к нему, но уже не застал его в живых. (2) О горе Александра писали по-разному. Что горе это было велико, в этом согласны все. О поведении же Александра рассказывают по-разному, в зависимости от того, относился писавший к Гефестиону и самому Александру благожелательно или же злобствовал и завидовал. (3) Написаны были всякие нелепости, но одни, думается мне, считали, что слова и поступки Александра, продиктованные ему великой скорьбю о самом дорогом для него человеке, послужат к его чести, а другие, что они его позорят, потому что они не к лицу ни царю вообще, ни Александру в особенности. Одни рассказывают, что он упал на труп друга и так и пролежал, рыдая, большую часть дня. Он не хотел оторваться от умершего, и друзья увели его только силой. (4) Другие говорят, что он провел таким образом целый день и целую ночь. Некоторые добавляют, что он повесил врача Главкию будто бы за плохое лечение, по словам же других, за то, что он спокойно смотрел, как Гефестион напивается допьяна. Что Александр обрезал над трупом свои волосы, это я считаю вполне вероятным, как и некоторые другие поступки, в которых он подражал Ахиллу, бывшему для него образцом с детских лет...
... (8) Все единогласно утверждают, что в течение трех дней после смерти Гефестиона Александр ничего не ел, не приводил себя в порядок, а лежал, рыдая, или скорбно молчал...


Имхо, эти жизненные ситуации все-таки заслуживают, скажем так, несколько нервозного поведения, и источники их так и описывают.

То есть, в фильме Стоун показал то, что описывают исторические источники, но то, что в классических фильмах об Александре показывать принято не было. Он показал человека. И люди, не интересующиеся историей, сказали "это позор, а не Александр".
Простите, но это проблема не Стоуна, а нашей культуры. Мы не в состоянии воспринять что-то, что выходит за ее рамки, даже если это события цивилизации, которой две с половиной тысячи лет. Мы все равно оценим все своими мерками, не взирая даже на исторические свидетельства. :-(
Заметьте, открытым текстом Стоун тоже ничего не сказал. Только намеками, так, как говорили источники. Этого оказалось достаточно. :-(

2006-11-08 в 21:20 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Hephaestion
Как я вижу, мы с вами ходим по замкнутому кругу, поэтому предлагаю каждому остаться при своем мнении и завершить эту полемику.


URL
2008-06-27 в 16:39 

Для тех, кто понимает)))
Miss Rix, я бы рекомендовала более внимательно изучить все что написано античными авторами про Александра. И естесно про Гефестиона. Обрати внимание (можно на ты?) в источниках не сказано, что он быть плохим военачальником, и вообще идиотом.
Если тебе(?) интересно, то мы можем обсудить Александра/Гефестиона и всю македонскую компанию... А?

А фильм на самом деле....как себе....

2008-06-27 в 17:03 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
:alles: :alles: :alles:

Я уже всего этого наобсуждалась так, что больше уже некуда! :aaa:

Господи, да я и не говорила никогда, что он был идиотом! У меня вообще к Гефестиону весьма положительные чувства, иначе я бы про него вторую книгу не писала бы....

Ладно, давай обсудим. Только в понедельник. Я сейчас ухожу с работы, и на выходных в нете меня не будет.

URL
2008-06-27 в 20:37 

Для тех, кто понимает)))
Miss Rix, Я уже всего этого наобсуждалась так, что больше уже некуда! — всегда есть куда.... ибо есть ошибки.

А Гефестиона обсудим и не только его... Заходи ко мне в дайрик.... если будет время и желание.
А пока проидусь по коментам:

читать дальше

2008-06-30 в 08:55 

"Я не воюю на стороне добра — но для тебя, быть может, сражусь со злом"
Azalek

всегда есть куда.... ибо есть ошибки.

Извини, но вот обсуждать именно «ошибки» у меня нет никакого желания.

И до выхода фильма я была лучшего мнения о товарище Фоксе - консультант...хе

Фильм снят по книге Мари Рено «Персидский мальчик». Эта истина уже давно всем известна, а исторический консультант, то бишь Робин Лейн Фокс, был просто поводом, чтобы попытаться вдолбить людям в голову, будто в фильме показана историческая правда. Мне вообще было удивительно, что когда начались нападки на фильм, тот же самый Лейн Фокс не сказал и слова в защиту своего детища.

прямо об этом не сказано, но есть множество косвенных свидетельств. Мы не можем одначначно сказать да или нет.

Смотри мой последний пост «Письмо».

с чего ты это взяла? Прошу с указанием на источники.

Признаю, в исторических источниках об этом не сказано, но к такому мнению пришли как минимум три автора научных книг об Александре.

Все разногласия Гефестиона с Кратером, Эвменом были так сказать "по работе", а не из-за склочного характера царского фаворита.

Ну, вообще-то о причине разногласия с Кратером точно ничего не сказано. Говорится, что они недолюбливали друг друга, но скорей всего это было из-за того, что Кратер также был близок к Александру, и Гефестиону это не нравилось. А с Евменом они поругались, если не ошибаюсь из-за подарка. К «работе», как видишь, никакого отношения не имеет.

О предпочтениях Александра, то не для кого не секрет, что его физически и эмоционально тянуло больше к мужчинам.

А ты откуда это взяла? В источниках об этом ничего не сказано. Александр вообще был очень воздержан. Его в сексуальном плане не тянуло ни к женщинам, ни к мужчинам.

Знаешь, у меня есть очень хорошая книга. Автор Джон Фуллер. И хоть она посвящена военной стратегии и тактике Александра, там есть один раздел «Его гений и личность». Очень советую найти и почитать.

И вообще, ты не обижайся, но обсуждать тему взаимоотношений Гефестиона и Александра я больше не намерена. Если ты попросила доступ на мой дневник для того, чтобы, как и все остальные, пытаться доказать мне, что Гефестион был любовником Александра, любовью всей его жизни и т д, и т п, то лучше не трать на это свое время. Этот пост, который ты прокомментировала, почти двухлетней давности, и я уже устала в тысячный раз повторять одно и то же. Больше говорить об этом не буду. Пусть каждый остается при своем мнении.

URL
     

Lost World

главная